Om het vertrek van Rita Verdonk uit de VVD-fractie kan hij niet treuren. ‘In iedere weldenkende organisatie kan zo’n situatie niet blijven voortbestaan,’ zegt VVD-kamerlid Johan Remkes. De oud-minister voelt zich niet geroepen in te springen bij het gerezen machtsvacuüm.Liever heeft hij het over de weifelachtigheid van minister Plasterk ten opzichte van de publieke omroep en de anti-ambtenarenstemming in de Tweede Kamer.

Het Belastingplan 2008 ligt opengeslagen op zijn bureau. VVD-Kamerlid Johan Remkes heeft het dossier toebedeeld gekregen nu Rita Verdonk uit de fractie is gezet. ‘Ik ben belastingbetaler, maar verder een onbeschreven blad op dit terrein,’ aldus de oud-minister. ‘Dat is ook het leuke van Kamerlid zijn, je maakt steeds weer kennis met zaken waar je je nooit mee hebt beziggehouden.’

Meneer Remkes, PvdA’er Max van den Berg is sinds kort commissaris van de koningin in Groningen. Had u die functie niet willen hebben?
‘De affiniteit heb ik zeker, maar ik maakte de inschatting dat de Partij van de Arbeid er alles aan zou doen om die post te behouden. Ik heb dus niet gesolliciteerd, want ik ben niet in de wieg gelegd voor mission impossible.’

Stel, de kans had zich wel voorgedaan, dan was u al binnen een jaar uit de Tweede Kamer vertrokken.
‘Dat zou de consequentie geweest zijn. Natuurlijk, als je op de lijst voor de Tweede Kamer gaat staan, dan heb je de intentie om er ook vier jaar in te gaan zitten. Maar je hebt de dingen die voorbij komen nooit helemaal in de hand. Laat ik duidelijk zijn, ik ga niet weg om een wissewasje. Ik heb het hier goed naar mijn zin.’

U heeft een lange staat van dienst in het openbaar bestuur en de politiek. Is er na een ministerschap nog iets dat u ambieert? Wat valt er voor u nog te bereiken?
‘Toen ik destijds als gedeputeerde uit Groningen vertrok om Kamerlid te worden, vond iedereen dat ik hogerop ging. Dat is echt flauwekul, een totaal verkeerde gedachtegang. Ik ging iets anders doen in mijn politieke leven, dat heeft niets te maken met hogerop komen. Toen ik na het ministerschap Kamerlid werd, sprak men van degradatie. Zo kijk ik daar zelf helemaal niet tegenaan. In de jaren negentig heb ik al eens ruim vier jaar in de Kamer gezeten, dat had ik met veel plezier gedaan. Die periode was relatief kort, dus ik was tot de conclusie gekomen dat ik het parlementaire handwerk nog wel een keer wilde hervatten.’

Maar u gaat toch niet vertellen dat u, bijvoorbeeld, ook nog wel eens opnieuw gemeenteraadslid zou willen worden?
‘Ik ben twee keer gemeenteraadslid geweest, in de jaren 1978 tot 1982 en later nog eens toen men vond dat ik in Groningen de lijst moest gaan trekken. Daar heb ik me nooit te beroerd voor gevoeld. Voor een derde keer zou ik die overweging niet gemakkelijk meer maken, maar dat heeft niets met degradatie te maken.’

En als er een interessante burgemeesterspost langs komt, bent u dan weg uit Den Haag?
‘Dat weet ik niet. Ik kijk niet naar de vacatures op het ogenblik. Ik beschouw een burgemeesterschap overigens ook helemaal niet als promotie ten opzichte van een Kamerlidmaatschap.’

Waarom heeft u eigenlijk besloten weer op de lijst voor de Tweede Kamer te gaan staan?
‘Ik heb vorige zomer mijn mind opgemaakt. Ruim acht jaar op de departementen was misschien wel genoeg. Ik constateerde dat een aantal toenmalige fractieleden niet meer op de lijst wilde en kwam tot de conclusie dat Henk Kamp en ik de laatste der Mohikanen waren van de lichting van 1994. Een beetje ervaring in de Kamer leek me niet slecht, dus dat is een van de overwegingen geweest om weer op de lijst te gaan staan.’

Henk Kamp wordt genoemd als toekomstig leider van de VVD. Heeft u die aspiraties nooit gehad?
‘Nee, op geen enkel moment. Dat hangt samen met je ambities en met de inschatting waar je wel en niet goed in bent. Overigens heeft ook Kamp aangegeven die ambitie niet te hebben. De situatie is trouwens volstrekt helder, er is momenteel helemaal geen vacature.’

U beschikt niet over de eigenschappen om partijleider te worden, is dat wat u zegt?
‘Dat klopt. Laat mij maar gericht met een aantal inhoudelijke onderwerpen bezig zijn. Ik heb wel altijd een bredere politieke oriëntatie gehad, maar dat is iets anders dan in het brandpunt van het politieke leiderschap staan. Meer dan wie ook weet ik dat het een geweldige invloed heeft op je privé-leven en dat is niet iets wat ik zoek.’

Is het eigenlijk wennen nu u weer Kamerlid bent? U heeft geen auto met chauffeur meer en er wordt ook altijd geklaagd over de ondersteuning van het parlement.
‘Dat de ondersteuning van het parlement minimaal is, is flauwekul. Als je de knop eenmaal hebt omgezet dan valt de overgang wel mee. Ik ben al eens eerder Kamerlid geweest, dus ik wist waar ik aan begon. Wat wel anders is, is dat als je vandaag iets zegt, er morgen niet direct mensen mee aan de slag gaan, zoals op een departement gebruikelijk is. Verder zijn de agendatechnische vrijheden nu aanzienlijk groter, dat vind ik ook wel aardig. Bovendien kun je als Kamerlid een aantal nevenactiviteiten ondernemen, dat kon als minister niet. Zo ben ik nu voorzitter van de raad van toezicht van het Martiniziekenhuis in Groningen.’

Bent u nog betrokken bij het Jenevergenootschap, waar destijds zoveel om te doen was?
‘Ach, dat was in het kader van de discussie over de nevenfuncties van mijn voormalig collega Cees Veerman. Een volstrekt belachelijke discussie. Ik dacht, laat ik maar volledig zijn voordat er gedoe over ontstaat. Ik heb toen tegen de minister-president gezegd dat het geen nevenfunctie was. Het commandeurschap van het Jenevergenootschap is een wáárdigheid en daar heb je vanaf te blijven.’

U heeft het mediabeleid in portefeuille. De Mediawet van staatssecretaris Van der Laan is in de prullenbak gegooid. Wat vindt u dat er moet gebeuren met de publieke omroep?
‘Het is wachten op een nieuwe wet, maar deze minister stuurt ons voortdurend briefjes dat hij nog niet klaar is en dat zaken uitgesteld moeten worden. Dat roept bij mij eerlijk gezegd de nodige irritatie op. Ik had niet verwacht dat hij nu al met een wetsvoorstel zou komen, maar ik vrees dat deze minister geen zin heeft om grootscheepse veranderingen bij de publieke omroep door te voeren, terwijl de zaak wat mij betreft op de schop moet. Hilversum is nu eenmaal niet het toonbeeld van efficiency. Niet voor niets doet de Algemene Rekenkamer op verzoek van de Kamer onderzoek naar de publieke omroep. Ik had het logisch gevonden als de minister dat onderzoek had afgewacht voordat hij de publieke omroep geld zou geven.’

U heeft 8,5 jaar op de departementen rondgelopen Hoe was uw relatie met de ambtelijke top?
‘In mijn beleving is die relatie altijd uitstekend geweest. Er waren wel eens verschillen van mening, maar dat mag. De ambtelijke organisatie heeft wat mij betreft als eerste en belangrijkste taak het organiseren van tegenspraak. Ik heb nooit behoefte gehad aan jaknikkers.’

Topambtenaren rouleren om de zoveel jaar. Vindt u dat een goed systeem?
‘Ja, ik ben een voorstander van het roulatiesysteem, anders had ik daar als minister wel verandering in gebracht. Zo af en toe moet het bed weer wat opgeschud worden, dat is goed voor het departement. Je moet er wel voor zorgen dat vakinhoudelijke kennis en historisch besef niet verdwijnen, dat is een absolute randvoorwaarde.’

De departementen hebben weer een forse taakstelling opgelegd gekregen. Dat was toen u in 2002 aantrad ook al zo.
‘Er is een raar beeld ontstaan dat er de afgelopen jaren niets gebeurd is.’

Sterker nog, de rijksdienst is gegroeid in de jaren dat u minister was.
‘In sommige opzichten is dat waar, maar dat is dan een bewuste keuze geweest. De AIVD is bijvoorbeeld gegroeid, maar dat was een politieke keuze. Per saldo is de omvang van de rijksdienst afgenomen.’

Er is een speciale programma-SG aangesteld die de vernieuwing van de rijksdienst moet gaan vormgeven. Had die functie onder u gecreëerd kunnen worden?
‘Dat sluit ik niet uit. Als je de overtuiging hebt dat dat kan bijdragen aan de uitvoering dan is daar niets op tegen. Waar ik wel erg benieuwd naar ben, is welke taken de overheid gaat afstoten, daar heb ik nog vrij weinig van gezien. In 2002 kon er nog vrij veel ruimte gevonden worden in de staf, dat is op veel departementen ook gebeurd. Die rek is er op een gegeven moment wel uit.’

Het gaat nu niet over wat er minder of niet meer wordt gedaan door de overheid, maar vooral over het aantal ambtenaren dat eruit kan?
‘Ja, het gaat voornamelijk over percentages. Het kan best zijn dat er per departement keuzes aan ten grondslag liggen, maar die zouden dan veel explicieter gemaakt moeten worden. Als je die keuzes niet maakt, dan wordt de indruk gewekt dat er al die jaren allemaal ambtenaren hebben gezeten die niet uitvraten en dat is niet aan de orde.’

Hoe ontstaat dat beeld, denkt u?
‘Dat gebeurt voornamelijk in de politieke arena. Hier in de Tweede Kamer is veel te vaak sprake van ambtenaren bashing, dat vind ik volstrekt niet op zijn plaats. Dat is not done.’

Noemt u eens een voorbeeld?
‘Ga gewoon eens op de tribune zitten bij een debat en luister goed naar de PVV.’

Je hoort Kamerleden vaak klagen over de kluitje in het riet-antwoorden op Kamervragen.
‘Op BZK heb ik wel eens tegen mijn ambtenaren gezegd dat de antwoorden op Kamervragen veel korter kunnen: ja, nee en daar gaan we niet over.’

Zou u daar nu zelf genoegen mee nemen?
‘Ik probeer geen vragen te stellen waar de minister niet over gaat. Je zult mij geen vragen horen stellen over stoeptegels in Boertange.’

Tot slot wil ik u nog iets vragen over uw partij, de VVD. U heeft zich nauwelijks in de discussie over Rita Verdonk gemengd.
‘Dat is ook heel goed. Naarmate er meer spektakel is, wordt het beeld diffuser. Al die wijsheden van binnenuit of van buitenaf dienen de oplossing niet.’

U staat achter de beslissing Verdonk uit de fractie te zetten?
‘Ja, daar was ik het mee eens. Ik vergelijk het met een bedrijf. Op het moment dat de directie de koers uitzet, is het ondoenlijk als door een van de directieleden een aantal keren de suggestie wordt gewekt dat de directie hopeloos verdeeld is. In iedere weldenkende organisatie kan zo’n situatie niet blijven voortbestaan.’

Heeft het niet veel te lang geduurd voordat die beslissing is genomen?
‘Je probeert er alles aan te doen om haar erbij te houden. Ik heb 3,5 jaar op een goede manier met haar samengewerkt in het kabinet. We konden persoonlijk goed met elkaar overweg. Maar op een gegeven moment komt de vraag aan de orde of je er nog vertrouwen in hebt en daar kon ik geen bevestigend antwoord op geven.’

Vindt u dat Rita Verdonk voor de VVD behouden moet blijven?
‘Laat ik daar nu maar eens geen antwoord op geven.’

U wilt daar niets over zeggen?
‘Het congres heeft een motie aangenomen en het hoofdbestuur is aan het bekijken of er uitvoering aan die motie gegeven kan worden. Meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen.’

Verschenen in PM, 11 oktober 2007