Saskia Stuiveling: ‘De Kamer zit er meer bovenop’

Fraude en decentralisaties zijn dit jaar de extra aandachtspunten op Verantwoordingsdag – woensdag 21 mei – wanneer de Algemene Rekenkamer de jaarverslagen van de diverse departementen tegen het licht houdt. President Saskia Stuiveling constateert dat departementaal Den Haag nog altijd worstelt met budgettaire transparantie.

Deze derde woensdag van mei is een van de laatste Verantwoordingsdagen die Saskia Stuiveling als president van de Algemene Rekenkamer zal meemaken. In 2015 wordt ze zeventig jaar, wat betekent dat ze – conform de wet – zal moeten aftreden. Ze heeft al heel wat trajecten waarbij de departementen verantwoording afleggen over de inkomsten en uitgaven en het gevoerde beleid van dichtbij meegemaakt. Stuiveling is nu precies vijftien jaar president van de rekenkamer en werkt al sinds 1984 bij het Hoge College van Staat.
Tussen alle werkzaamheden in de aanloop naar Verantwoordingsdag door – ‘de collegeleden zijn in deze periode meewerkende voorlieden’ – maakt ze tijd om PM te vertellen hoe het afleggen van verantwoording zich de afgelopen decennia heeft ontwikkeld en hoe de overheid het ervan afbrengt.

U werkt al sinds 1984 bij de Algemene Rekenkamer. In welk opzicht is het afleggen van verantwoording door de overheid sinds die tijd veranderd?
‘We hebben een paar grote slagen gemaakt. De operatie Comptabel Bestel heeft er tussen 1985 en 1995 voor gezorgd dat de departementen eindelijk zover waren dat ze ongeveer tegelijkertijd én op behoorlijk niveau hun jaarverslagen hadden opgesteld. Zij liepen op dat vlak enorm achter en dan kunnen wij er als rekenkamer niets mee. Vervolgens heeft de Tweede Kamer ervoor gezorgd dat er in de jaarverslagen meer beleidsinformatie werd opgenomen. Daardoor is niet alleen duidelijk of het geld rechtmatig is uitgegeven, wat een formeel oordeel is, maar kunnen we ook zien wat er met het geld gebeurd is. Daar zijn verschillende varianten voor, bijvoorbeeld zoals we sinds 1999 gedaan hebben met de operatie Van Beleidsbegroting tot Beleidsverantwoording (VBTB), waarbij het allemaal draaide om de relatie tussen kosten, prestaties en effecten van beleid. Sinds vorig jaar heet dit proces Verantwoord Begroten.’

Begroot de overheid over het algemeen verantwoord?
‘Hoewel er op dit vlak veel verbeterd is, worstelen departementen er nog steeds mee. Er wordt vaak gedacht dat ze zich niet hoeven te verantwoorden over de toelichting die ze niet opnemen in de begroting. Maar als je goed uitlegt in de begroting wat je met het geld gaat doen, is de verantwoording wel moeilijker, maar heb je uiteindelijk een beter resultaat. Wij willen gewoon weten wat er met het geld gebeurd is. Is het beleid uitgevoerd zoals het de bedoeling was en heeft het ook opgeleverd wat men beoogd had? Dit proberen we in onze stukken die we op Verantwoordingsdag openbaar maken aan de orde te stellen. De Kamer zit er ook steeds meer bovenop, bijvoorbeeld door vooraf over enkele thema’s extra informatie te vragen. Voor de jaarverslagen van 2013 kijken we daarom ook naar de onderwerpen fraude en decentralisaties. Het verantwoordingstraject heeft nog wat tijd nodig om volwassen te worden, maar de departementen zijn er wel steeds beter toe in staat.’

Vorig jaar tikte de Algemene Rekenkamer minister Blok voor Wonen en Rijksdienst op de vingers. Hij wist van een deel van de bezuinigingen op de rijksoverheid nog niet hoe hij die zou gaan realiseren. Hij zei dat ‘besparingen zich gewoon zouden voordoen’, wat u betitelde als ‘risico op wensdenken’. Heeft u de minister nadien nog eens gesproken en hoe verloopt zo’n gesprek dan?
[lacht] ‘Jazeker! Dan houd ik me aan mijn tekst en de minister in dit geval ook. Besparingen doen zich natuurlijk niet vanzelf voor, daar hameren we altijd op. Onze boodschap is dan ook dat er een uitvoerbaar plan moet zijn als je iets wilt gaan doen.’

Dat was ook de kritiek die u vorig jaar uitte over de Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (NVWA).
‘Dat klopt. Deze nieuwe organisatie is een resultante van een aantal fusies, waaraan geen businessplan ten grondslag lag. Welke taken hadden de samenstellende delen, wat moet de nieuwe organisatie gaan doen, met welke mensen en hoeveel geld? Dat was allemaal niet duidelijk. Geen wonder dat die dienst het werk niet aan kan. Daarom hebben we aan de bel getrokken.
‘Ik was dan ook aangenaam verrast toen ik minister Asscher op de radio hoorde zeggen [naar aanleiding van het uitstellen van de huishoudentoeslag, CC] dat je moet luisteren naar de uitvoering. Hij gaf aan dat het op dit moment kennelijk een te ingewikkelde opgave is voor de Belastingdienst. Dat bedoel ik dus! De NVWA heeft wel gepiept, maar niet voldoende.’

Bedoelt u dat uitvoeringsorganisaties vaker mogen zeggen dat ze een bepaalde taak niet aan kunnen?
‘Ze moeten dit niet zozeer vaker zeggen, maar het vooral professioneler onderbouwen. Niet roepen, maar beargumenteerd laten zien waarom bepaalde zaken onmogelijk zijn. Vervolgens kunnen ze de opdracht terugleggen bij de politiek: “Met deze mensen en met dit geld kan ik tien van de honderd taken aan, zeggen jullie maar welke we gaan uitvoeren”.’

Wordt u gezien als luis in de pels?
‘Dat moet u anderen vragen.’

Men zegt weleens dat de Algemene Rekenkamer mild is in haar kritiek.
‘We zijn, vind ik, niet mild in onze kritiek, wel mild in onze bewoordingen. Ik houd van een bepaalde onderkoelde manier van opschrijven en uitleggen. We kunnen de hele dag zware woorden gebruiken, want we besteden onze tijd vooral aan zaken die te bont zijn. Dan heeft het niet zoveel zin om elke keer te zeggen dat iets een schande is. Dan ben je zo’n roeptoeter. We moeten voorkomen dat men denkt “daar heb je de rekenkamer weer”.
‘We bewaren onze zware woorden voor zware misstanden, die zijn er ook. Wat we vorig jaar gezegd hebben over de administratie van het ministerie van Veiligheid en Justitie loog er niet om, dat was een duidelijke boodschap.’

Komt u daar dit jaar op Verantwoordingsdag dan op ­terug?
‘Jazeker. Als wij een ernstige onvolkomenheid constateren – dat is de roodste kaart die we kunnen trekken – dan is er iets fundamenteel mis. Op het departement is het dan echt alle hens aan dek om het op te lossen. Dat is in dit geval ook gebeurd, er is op VenJ behoorlijk wat veranderd. Ze zijn er nog niet, maar er wordt hard aan gewerkt de boel weer op de rails te krijgen.’

Even over uw eigen verantwoording over de cijfers. De Algemene Rekenkamer heeft eind maart haar jaarverslag gepresenteerd en daarbij volledig openheid gegeven over de uitgaven. Waarom?
‘Ik ben er diep van overtuigd dat overheden zich goed moeten realiseren dat ze maar op twee manieren kunnen omgaan met de digitale wereld. Ze kunnen het over zich heen laten komen waardoor ze eerst een achterstand oplopen en vervolgens veranderd worden, of ze kunnen zich erop oriënteren en hun eigen verandering vormgeven. Ik ben zeer voor dat laatste en dat proberen we de departementen dus ook te vertellen. Daarbij geven we zelf het goede voorbeeld door volledig openheid van zaken te geven. We laten zien dat je dat met een betrekkelijk kleine investering gewoon kunt doen. Ik begrijp wel dat wij een kleine boekhouding hebben en departementen een veel grotere, maar in principe zou iedere overheidsorganisatie dit kunnen doen.’

Hoe waren de reacties?
‘We hebben eigenlijk nauwelijks reacties gehad.’

Ook niet over het feit dat een medewerker 0,61 euro declareert voor de bus? Of dat de kosten voor dienstvervoer van de president van de rekenkamer ruim 35.000 euro bedragen?
‘Er zijn wel een paar mensen die wat sommen hebben gemaakt en vooral even gekeken hebben wat ik kost, maar daar hebben ze kennelijk geen chocola van kunnen maken.’

Had u van tevoren nagedacht over een strategie hoe u kritiek op uw uitgaven kon pareren?
[lacht] ‘Nee, ik heb niet ergens geld verstopt of ben extra zuinig geworden met het oog op het vrijgeven van de cijfers.
‘Als we ons niet over onze interne zaken durven te verantwoorden, dan zouden we kennelijk iets te verbergen hebben. Het grappige aan deze situatie is dat we de enige organisatie zijn die de boekhouding op straat gooit. Daardoor kunnen onze uitgaven niet vergeleken worden. Dat debat zouden wij graag willen voeren, daarom doen we het ook. Ik roep alle overheidsorganisaties daarom op hetzelfde te doen.’

U gaf daarstraks aan dat er twee thema’s zijn in de departementale jaarverslagen waarop u dit jaar extra let: fraude en decentralisaties. Gemeenten zijn momenteel heel druk met de decentralisaties van taken in het sociaal domein. U schreef eerder in een brief aan de Kamer dat bij decentrale bestedingsvrijheid lokale verantwoording hoort. Kunnen lokale rekenkamers die taak straks wel aan?
‘Nee, op dit moment zeer zeker niet, en wel om twee redenen. Ten eerste zijn ze er niet op gedimensioneerd. Het gaat om te veel geld en er zijn te veel elementen mee gemoeid. Daarnaast worden veel van de taken die tot de verantwoordelijkheid van gemeenten gaan horen, ondergebracht in gemeenschappelijke regelingen. Dat is verstandig, want daarmee creëer je een schaal om dat werk goed te kunnen uitvoeren. Het is voor de gemeenteraden echter heel lastig om deze samenwerkingsverbanden te controleren. Maar wat nog veel onhandiger is, is dat er in de Wet gemeenschappelijke regelingen geen positie voor de lokale rekenkamer is opgenomen. Dus als er dertien gemeenten samenwerken, heb je te maken met dertien rekenkamers of rekenkamercommissies en is het niet duidelijk welke daarvan bevoegd is om de uitgaven te controleren. Daarmee zitten er twee gaten in de democratische controle, die opgelost moeten worden. Gelukkig heeft de minister van BZK inmiddels toegezegd de wet aan te gaan passen.’

Op welke wijze moeten gemeenten straks verantwoording aan het Rijk afleggen over de gedecentraliseerde taken?
‘De gemeenten zijn straks de uitvoerders van de wetten in het sociaal domein, dat moet men zich hier in Den Haag goed realiseren. Bij de rijksoverheid moet een cultuuromslag plaats gaan vinden. Ze moet naast de gemeenten gaan staan, ze helpen hun verantwoordelijkheid te nemen en ze niet voor de voeten lopen. Gemeenten moeten er vervolgens voor zorgen dat ze de juiste informatie terugkoppelen naar het Rijk. De bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de Participatiewet moet bijvoorbeeld voldoende informatie krijgen om te weten hoe het op dit gebied met de mensen in het land gaat. Ik zou gemeenten daarom willen oproepen ervoor te zorgen dat ze deze informatie op kaart hebben. Daarmee bedoel ik dat ze locatiegebonden bijhouden hoe het met de mensen gaat, welke voorzieningen ze krijgen en dan het liefst met een financiële paragraaf. Iedereen snapt hoe de techniek van websites als Funda en Buienradar werkt. Op dezelfde manier moeten gemeenten dat met de gegevens van hun burgers doen, zodat ze vervolgens – gefilterd op privacygevoeligheid natuurlijk – aan de minister kunnen laten zien hoe de wet uitpakt in de praktijk.’

Staat dit systeem er op 1 januari 2015?
‘Ik zou al ontzettend blij zijn als dit verhaal door alle 403 burgemeesters en de betrokken bewindspersonen omarmd zou worden en ze ermee aan de slag gaan, zodat we straks met een druk op de knop de juiste informatie kunnen verkrijgen. Daarmee krijgt het Rijk een globaal overzicht van hoe het gaat en kunnen ze waar nodig bijsturen.’

Verschenen in PM, 14 mei 2014

Advertenties

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s